?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Простите, все еще не могу остановиться :) Нетолкиенистам-неролевикам можно смело проматывать.


На самом деле, это пост не только про ПС, а вообще про проблемы игры в Толкиена. Основную проблему я вижу в том, что мир Толкиена нерационален, а на игре игроки неизбежно начинают пытаться играть в рациональные решения. Начинаются всякие бесконечные меджик-детекты, отработанная процедура уничтожения волшебных колец, допрос эльфами через осанвэ и прочая трешанина. Многие не видят в этом неправильности, потому что такие ходы выглядят эффективными, а соблазн поступать эффективно и препарировать все сомнительное очень велик.

Помню, когда я только-только прочла в первый раз Властелина Колец в юности, мой рациональный мозг разрывала мысль о том, почему эти гребаные орлы прилетают в самом конце. Трудно им, что ли, было в самом начале взять Кольцо, отнести и бросить в Ородруин? Они же за свет и за добро, значит, должны помочь!

У Толкиена так не работает. Орлы не могут прилететь в начале. Гэндальф не может меджик-детектом выяснить, что там за кольцо в карманцах у Бильбо Беггинса. Эльфийские владыки не работают детекторами лжи. Берен и Финрод идут в самый безумный и идиотический поход, который только можно вообразить.

Тут дело даже не в уповании на чудо, а в том, что ты не можешь совершить великое, пока идешь просчитанным путем с подстраховкой, потому что таков закон жанра эпоса. Ни один из тех сюжетов Толкиена, что вызывали у меня замирание дыхания в мои семнадцать, не строился на выборе логическом - это всегда был выбор этический и шаг в пустоту, когда никто, совершенно никто не может сказать тебе, правильно ли ты поступаешь и хорошим ли будет результат. Орлы не могут прилететь в начале.

Comments

( 177 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
a_n_j_e_y
Jun. 3rd, 2016 05:35 pm (UTC)
а их бы назгульские люфтвафе перехватили бы!
e_vin
Jun. 3rd, 2016 05:41 pm (UTC)
ну так можно было бы эльфийский десант отправить! Чтобы Глорфиндейл такой впереди, а они все такие от него шшух, шшух!
(no subject) - happy_coder - Jun. 3rd, 2016 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_vin - Jun. 3rd, 2016 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 3rd, 2016 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scif_yar - Jun. 4th, 2016 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_of_raven - Jun. 4th, 2016 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scif_yar - Jun. 4th, 2016 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_of_raven - Jun. 5th, 2016 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - tincas - Jun. 5th, 2016 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_of_raven - Jun. 5th, 2016 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_n_j_e_y - Jun. 5th, 2016 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 5th, 2016 07:59 am (UTC) - Expand
не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 08:23 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - happy_coder - Jun. 5th, 2016 08:48 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 09:23 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - happy_coder - Jun. 5th, 2016 09:36 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 10:15 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - happy_coder - Jun. 5th, 2016 10:35 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 10:59 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - happy_coder - Jun. 5th, 2016 11:11 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 11:34 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - happy_coder - Jun. 5th, 2016 12:15 pm (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 12:37 pm (UTC) - Expand
Re: не согласный - happy_coder - Jun. 5th, 2016 02:41 pm (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 03:10 pm (UTC) - Expand
Re: не согласный - happy_coder - Jun. 5th, 2016 10:55 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 11:22 am (UTC) - Expand
Re: не согласный - happy_coder - Jun. 5th, 2016 12:21 pm (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 12:39 pm (UTC) - Expand
Re: не согласный - happy_coder - Jun. 5th, 2016 02:45 pm (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 03:20 pm (UTC) - Expand
Re: не согласный - scif_yar - Jun. 5th, 2016 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 5th, 2016 08:00 am (UTC) - Expand
хм - scif_yar - Jun. 5th, 2016 08:40 am (UTC) - Expand
Re: хм - happy_coder - Jun. 5th, 2016 08:51 am (UTC) - Expand
Re: хм - scif_yar - Jun. 5th, 2016 09:25 am (UTC) - Expand
Re: хм - happy_coder - Jun. 5th, 2016 09:27 am (UTC) - Expand
Re: хм - scif_yar - Jun. 5th, 2016 09:42 am (UTC) - Expand
Re: хм - happy_coder - Jun. 5th, 2016 09:45 am (UTC) - Expand
Re: хм - scif_yar - Jun. 5th, 2016 10:20 am (UTC) - Expand
Re: хм - scif_yar - Jun. 5th, 2016 09:33 am (UTC) - Expand
Re: хм - happy_coder - Jun. 5th, 2016 09:40 am (UTC) - Expand
Re: хм - scif_yar - Jun. 5th, 2016 09:52 am (UTC) - Expand
Re: хм - happy_coder - Jun. 5th, 2016 09:59 am (UTC) - Expand
Re: хм - scif_yar - Jun. 5th, 2016 10:19 am (UTC) - Expand
Re: хм - happy_coder - Jun. 5th, 2016 10:40 am (UTC) - Expand
Re: хм - scif_yar - Jun. 5th, 2016 11:39 am (UTC) - Expand
Re: хм - happy_coder - Jun. 5th, 2016 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_of_raven - Jun. 4th, 2016 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 5th, 2016 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_of_raven - Jun. 5th, 2016 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 5th, 2016 08:58 am (UTC) - Expand
предел - scif_yar - Jun. 5th, 2016 10:35 am (UTC) - Expand
Re: предел - happy_coder - Jun. 5th, 2016 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - nicoljaus - Jun. 3rd, 2016 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 3rd, 2016 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antiphoton - Jun. 3rd, 2016 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 3rd, 2016 08:58 pm (UTC) - Expand
кукушечка куку - scif_yar - Jun. 5th, 2016 10:21 am (UTC) - Expand
Re: кукушечка куку - happy_coder - Jun. 5th, 2016 10:48 am (UTC) - Expand
Re: кукушечка куку - scif_yar - Jun. 5th, 2016 11:40 am (UTC) - Expand
Re: кукушечка куку - happy_coder - Jun. 5th, 2016 12:03 pm (UTC) - Expand
Re: кукушечка куку - scif_yar - Jun. 5th, 2016 12:29 pm (UTC) - Expand
Re: кукушечка куку - happy_coder - Jun. 5th, 2016 02:37 pm (UTC) - Expand
Re: кукушечка куку - scif_yar - Jun. 5th, 2016 03:04 pm (UTC) - Expand
Re: кукушечка куку - happy_coder - Jun. 5th, 2016 05:21 pm (UTC) - Expand
Re: кукушечка куку - scif_yar - Jun. 5th, 2016 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Jun. 15th, 2016 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 15th, 2016 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Jun. 16th, 2016 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 16th, 2016 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Jun. 16th, 2016 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 16th, 2016 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Jun. 17th, 2016 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 17th, 2016 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Jun. 18th, 2016 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 18th, 2016 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Jun. 18th, 2016 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 18th, 2016 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tincas - Jun. 5th, 2016 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kot_kam - Jun. 3rd, 2016 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antiphoton - Jun. 3rd, 2016 08:14 pm (UTC) - Expand
jolaf
Jun. 3rd, 2016 05:37 pm (UTC)
"Орлы не могут прилететь в начале" - это надо прямо на знамёнах писать. :)
rovenion
Jun. 3rd, 2016 05:54 pm (UTC)
Или вот венок сонетов может быть с этой строкой.
(no subject) - jolaf - Jun. 3rd, 2016 06:58 pm (UTC) - Expand
kot_kam
Jun. 3rd, 2016 05:59 pm (UTC)
Ага. И поэтому, видимо, единственный разумный способ играть Толкина - это мистериалки. Когда игра однозначно идет не на выигрыш, и все понимают, что играют, даже если не все это сознают и способны изложить вот так словами.
zver_mangust
Jun. 3rd, 2016 06:31 pm (UTC)
Да ну, Кот. ПС вот бы очень толкиновский по духу, хотя и расхождениями по фактологии.
(no subject) - valakirka - Jun. 3rd, 2016 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nicoljaus - Jun. 3rd, 2016 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anarilote - Jun. 5th, 2016 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Jun. 3rd, 2016 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zver_mangust - Jun. 4th, 2016 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_of_raven - Jun. 5th, 2016 06:05 pm (UTC) - Expand
lionkingst91
Jun. 3rd, 2016 06:02 pm (UTC)
Орлы мудро не летают пока не будет подавлено ПВО, про это они ещё в Хоббите говорили!
r_ray
Jun. 3rd, 2016 07:23 pm (UTC)
Я не люблю игры по Толкиену, но люблю, как ты мыслишь.
e_vin
Jun. 3rd, 2016 07:28 pm (UTC)
я долгое время тоже считала, что не люблю игры по Толкиену! :)
(no subject) - r_ray - Jun. 3rd, 2016 07:44 pm (UTC) - Expand
pashap
Jun. 3rd, 2016 07:55 pm (UTC)
По толкиновской логике, любое механическое применение эффективных методов делает пользователя уязвимым к темным искушениям. Просто это должно быть встроено на игре на уровне законов мира.
ksushaaa
Jun. 3rd, 2016 08:00 pm (UTC)
Это конечно круто, вопрос в том, как)
(no subject) - pashap - Jun. 3rd, 2016 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hexa_decimal - Jun. 3rd, 2016 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zver_mangust - Jun. 4th, 2016 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - greyelf - Jun. 4th, 2016 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - reinbach - Jun. 5th, 2016 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - zver_mangust - Jun. 4th, 2016 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Jun. 4th, 2016 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - zver_mangust - Jun. 4th, 2016 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Jun. 4th, 2016 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zver_mangust - Jun. 4th, 2016 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Jun. 4th, 2016 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zver_mangust - Jun. 4th, 2016 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Jun. 4th, 2016 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zver_mangust - Jun. 6th, 2016 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Jun. 6th, 2016 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zver_mangust - Jun. 6th, 2016 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Jun. 6th, 2016 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Jun. 5th, 2016 08:05 am (UTC) - Expand
taurelven
Jun. 3rd, 2016 09:27 pm (UTC)
Могла бы ты разместить ссылочку на этот пост в сообществе жж и в контакте? А то я уже не хочу открывать рот по этому вопросу.
e_vin
Jun. 4th, 2016 11:00 am (UTC)
Ок, запостила.
(no subject) - taurelven - Jun. 4th, 2016 02:22 pm (UTC) - Expand
aenye
Jun. 3rd, 2016 11:57 pm (UTC)

Браво.

ju_undin
Jun. 4th, 2016 07:35 am (UTC)
Вооооот!!!!
zver_mangust
Jun. 4th, 2016 11:13 am (UTC)
Все описанные персонажи, кроме всего прочего, делают это потому, что у них ОСНОВАНИЯ. Здесь стоит внимательно следить за тканью игры, сюжетикой и игромеханикой, потому что игромеханика - это сама по себе машина. И как только в сюжетной ткани образуется разрыв - она и вылезает.

Edited at 2016-06-04 11:13 am (UTC)
lightwind
Jun. 4th, 2016 11:15 am (UTC)
Говорили как раз об этом с Таурэль после игры)
Нельзя совершить что-то особенное стандартным обкатанным путём.
Нельзя смешивать эльфийское "волшебство" и магию механизмов врага) Ну, и всё такое.)
jeff_kari
Jun. 4th, 2016 11:43 am (UTC)
Рациональность миру Толкина ИМХО отнюдь не чужда. Но как личная мотивация. Но двигатель мироздания и событий там в любой момент может перестать быть строго рациональным. Сюрпрайз. Особенно для Саурона, например, который насквозь рационален, но помнит, что может быть и иначе, просто теперь он этого не видит и не воспринимает. Потому его так пугает поход Финрода. Он знает, что за этим что-то есть. Но понять, что именно уже не может. Отрезало у него такую понималку. И он знает, что отрезало.

Edited at 2016-06-04 11:43 am (UTC)
gwailome
Jun. 6th, 2016 05:48 am (UTC)
Хорошо сказано))

Но я бы от себя добавила, что проблема-то вообще не в рациональности-иррациональности, ну право. Проблема в этике. И если ты соблюдаешь этику мира, то и логику мира (и даже Эру) тебе даже усилий не надо прикладывать, чтобы понять

А орлы не прилетают сразу, потому что герой должен выложиться сначала САМ на все 200%, сделать все возможное - и невозможное. И вот тогда, когда он уже перейдет грань своих сил, будь он хоть Глорфиндел, хоть Фродо - и прилетят орлы
(no subject) - tincas - Jun. 6th, 2016 07:30 am (UTC) - Expand
arkthur_kl
Jun. 4th, 2016 12:25 pm (UTC)
ППКС
zver_mangust
Jun. 4th, 2016 12:48 pm (UTC)
"когда никто, совершенно никто не может сказать тебе, правильно ли ты поступаешь и хорошим ли будет результат".

И таким образом это отрицает идею "жесткого сюжета" :)
shakty
Jun. 4th, 2016 12:56 pm (UTC)
Вот да! )
*шепотом* - zver_mangust - Jun. 6th, 2016 10:38 am (UTC) - Expand
ran_del
Jun. 4th, 2016 03:16 pm (UTC)
Да. Абсолютно, полностью правильно и точно.
Но к сожалению, это почти невозможно объяснить человеку, не имеющему некого «внутреннего опыта» эпоса. Причем это вовсе не обязательно означает чистого рационалиста: рационалист-то как раз, может быть, вполне способен понять чужой лично ему, но внутренне непротиворечивый мир этического выбора. А вот если у субъекта нет опыта (или хотя бы понимания возможности…) бескорыстного служения, самоотдачи (не говорю уж самопожертвования…) – кранты. ;-(
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 177 comments — Leave a comment )

Profile

kniga
e_vin
Ё-вин

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com